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Todo lo que tiene que ver con los Derechos de los Pueblos es un proyecto político que se identifica con un proyecto de democracia. Entrevista a Gianni Tognoni

Número 5, año 2019



por Jessica Visotsky[1]

Entrevista a Gianni Tognoni
París, Francia. Junio de 2018.

Acerca de la realidad de las migraciones hoy en Europa… ¿Cómo leerla desde estas concepciones?
Es evidente que el problema paradójicamente es un problema que nos pone frente a un problema de derecho. Es decir, desde el punto de vista de la interpretación, evidentemente el humano es un humano. Cuando empieza el tema de los migrantes hay una falla en el derecho internacional que dice que hay un derecho de migrar pero no hay un derecho de reconocer a los migrantes. De hecho es lo que dicen, en derecho internacional, el ius migrandi ha sido establecido cuando el equivalente del “ius” era conquistar un país; los españoles tenían un derecho de migrar, tenían derecho de entrar, como dueños.
Nosotros estamos haciendo todo lo que es posible para dar derechos y uno de los puntos es subrayar un problema crítico que son los vacios del derecho. Es un poco como la realidad de los indígenas, de los pueblos originarios. Los migrantes son gente que vive como humanos. Los humanos dicen “no, no pertenezco más a este Estado, no puedo vivir y me pongo a migrar” y el problema es cómo hacer o cómo llenar de categorías del derecho que nos permita hacer un puente entre una afirmación fundamental que nadie niega.
Aquí Salvini, que es el líder de la ley en Italia, dice “Yo tengo dos hijos. No quiero matar a nadie, pero si mueren y si no tienen el permiso, es otro problema”. Entonces evidentemente es la misma trampa de la economía: los migrantes se reconocen con derechos de refugiados si vienen de una guerra; a la guerra le dan tantos nombres… Si hay una guerra financiada, se reconocen los migrantes. Si hay guerra económica, no. Si hay guerra de medio ambiente, no. “Lo declaro un ‘extranjero’ sin derecho de migrar”, por eso lo relacionamos con los bienes. Ahí sí tienen derecho de migrar, no importa adónde, pero si los humanos pretenden ser como los bienes, no tienen los mismos derechos.  
En Italia ahora uno de los grupos más activos que ha trabajado con nosotros por el Tribunal Permanente de los Pueblos se llama “La Asociación de los Estudios Jurídicos de la Migración”. Estos estudios están para hacer reconocer los derechos violados. Una corte del tribunal de Milán ha condenado por tortura a alguien que hizo tráfico de humanos, por ejemplo.
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Se trata de reconocer que hoy todo lo que tiene que ver con los derechos de los pueblos es un proyecto político que se identifica con un proyecto de democracia.  Es un programa para hacer ver que este tema de quienes migran nos muestra un puente muy estrecho entre lo que está pasando en los países de donde vienen y nuestros países. Si no reconocemos esos puentes, esas dependencias, a pesar que los datos están clarísimos, ya que nadie puede negar que Europa disfruta de África, que Francia es un poder colonial… El problema de los migrantes nos implica un trabajo para mantener un lenguaje que tenga una memoria de sus orígenes.
Los Estados no sustituyen pueblos. Si bien ahora se está acabando con muchas categorías, por entenderlo de una manera rápida, también del otro lado hay un regreso de toda esta problemática con el tema de los migrantes. Las leyes económicas, las leyes que privilegian las desigualdades, pueden ser reconocidas por un juez y puede alegar un juez que a veces eso se transforma en inequidad. Yo digo ¡no, siempre es inequidad! Inequidad implica que hay alguien que hace cosas que no son justas. Si hablamos de violaciones de derechos humanos con el plan de no acceso a medicamentos o no accesos a una frontera, por ejemplo, muchas veces puede existir una etiqueta que impide que tengamos una idea de que algo malo está pasando.

Con respecto a esto de lo que ha sido uno de los últimos tribunales, con respecto al pueblo kurdo, y pensando que los derechos y la liberación de los pueblos en la justicia internacional ordinaria van por distintos caminos, pero que con esta concepción de derechos de los pueblos pueden acercarse un poco más a los procesos de liberación, y el rol que puede jugar el derecho ahí ¿Cuál es la incidencia que puede tener el Tribunal de los Pueblos respecto de ese proceso que está viviendo el pueblo kurdo y sus deseos de liberación y autodeterminación?
El problema es la medida del impacto. Hemos hecho una sesión en Paris sobre el pueblo kurdo. El punto es saber cuál es el corto y largo plazo y el grado que los diferentes pueblos se proponen para garantizarse un mínimo de memoria a pesar de la represión.
Se hizo durante tres años un tribunal sobre México, muy importante… Justo sucedió lo de los cuarenta y tres jóvenes en Ayotzinapa (#43).  Ahora están imaginando que pueda asumir un candidato de izquierda pesar de los fraudes electorales[2].
Las sesiones del tribunal son parte de la lucha de los pueblos y en ese sentido la pretensión es que si las luchas de los pueblos no se consideran contextualmente, el riesgo es que se empoderen repitiendo la represión y, por eso, que la guerra continúe. Ortega en Nicaragua lo ha reproducido exactamente con su poder personal, ese sería un ejemplo.
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Una vez que una revolución ocurre, se tiene una constitución. Parece que el compromiso ya se acabó… La realidad es que la gente se apropia de lo que han producido y defienden los nuevos poderes. Las democracias se transforman muchas veces en falsas democracias. El tribunal pretende que los pueblos sean alfabetizados en este pasaje. Sería útil empezar con una escuela África-Europa sobre la alfabetización para el siglo XXI.
El socialismo del Siglo XXI no puede ser sencillamente un problema de manejo de recursos. La mayoría de la gente tiene una mirada turística del mundo global. Los dueños de la globalización lo controlan bien y actúan justamente a nivel global. En este contexto, en un tiempo de globalización del mercado, el derecho internacional tiene que contemplar todos los derechos en los estados como garantes de los derechos de los ciudadanos. 

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[1] Directora de Revista nuestrAmérica. Doctora en Historia, Lic. En Ciencias de la Educación, Esp. en Investigación Educativa. Profesora Investigadora en Cátedras Pedagogía II y Educación y Derechos Humanos, Dir. Proyecto de Investigación “Pedagogías Criticas y Derechos Humanos. Un abordaje desde las metodologías cualitativas y la historia oral y del proyecto de Extensión “Formación y Trabajo junto a Movimientos Sociales desde la Universidad Pública” de la Universidad Nacional del Sur-Bahía Blanca- Argentina.
[2] La entrevista fue realizada en el mes de julio de 2018, previo a la elección en la que fue electo López Obrador.

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